An Architektur. Produktion und Gebrauch gebauter Umwelt


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Zone 7
TU Berlin
Nr. 7 - 08/2003

An Architektur
Produktion und Gebrauch gebauter Umwelt

Das vorliegende Interview führte Stefanie Schlüter mit Jesko Fezer, Kim Förster, Anke Hagemann, Sabine Horlitz und Andreas Müller aus der An Architektur-Redaktion am 1. Juni 2003 anlässlich einer Sendung für das "Ersatz-Radio".

Stefanie: Ihr seid ein Zeitschriftenkollektiv mit gegenwärtig 13 Redakteurinnen und Redakteuren und gebt Eure Hefte mehrmals jährlich im "Bundle" heraus. Im letzten Sommer habt ihr drei Hefte zu unterschiedlichen Themen veröffentlicht: zu Henri Lefèbvre, zu mietbaren Eigentumssicherungen und zum Grenzlager Sangatte. Kürzlich erschien das neue Paket mit 6 Heften unter dem Oberthema "Krieg und die Produktion von Raum." Ergibt sich aus der Vielzahl der Stimmen in eurem Kollektiv eine Heterogenität der Themen und der Präsentationsformen? Warum gebt ihr eine Zeitschrift heraus und wieso in diesem ungewöhnlichen Format?

Sabine: Die Idee der ersten drei Hefte war, die Dinge auf verschiedenen räumlichen Ebenen zu betrachten. Bei der Eigentumssicherung versuchten wir, mit einem architektonischen Objekt Stadtentwicklung nachzuzeichnen: Stahlelemente, mit denen man leer stehende Häuser dicht machen kann, um sie vor ungewünschter Benutzung oder Besetzung zu schützen. Das Heft zur Grenzgeografie Sangatte funktioniert auf einer großmaßstäblicheren Ebene: Wir haben die räumliche Geografie des Flüchtlingslagers in Sangatte beim französischen Eurotunneleingang untersucht. Das Lefebvre-Heft schließlich war das erste einer sich hoffentlich fortsetzenden Reihe "Material zu", die sich mit theoretischen Texten beschäftigt.

Jesko: Ich glaube nicht, dass sich die Vielfältigkeit der Themen oder die Anzahl der Hefte über die Gruppengröße begründet, weil wir, wie auch in Ausstellungen und Projekten, doch immer gemeinsam an einem Thema arbeiten. Es ist vielmehr der Versuch, sich größeren Themen mit einzelnen Fallbeispielen konkret zu nähern. Wir suchen eher kleinere Sujets, an denen wir eine Frage abwickeln können, statt einen allgemeinen Rundumschlag zu präsentieren.

Sabine: Das war auch die Idee der letzten 6 Hefte zu Krieg: nicht 'Krieg und die Produktion von Raum' in der Gesamtheit zu erfassen, sondern in Einzelaspekten.

Kim: So konnten wir auch räumlich und zeitlich sehr unterschiedlich gelagerte Fallbeispiele bringen. Es geht dabei auch um die Vielstimmigkeit verschiedener Kontexte und Dimensionen, die es bei einem so komplexen Thema gibt. Letztendlich ist uns klar, das wir das Feld nicht komplett behandeln, sondern uns nur auf einzelne Phänomene und Orte stützen können, die wir beispielhaft befragen, beschreiben, analysieren und darstellen.

Stefanie: Zum Begriff der Darstellung oder Darstellungsweisen: Mich interessiert, welche Formen ihr euch erarbeitet habt. Das Sangatte-Heft der ersten Serie ist ja ein sehr grafisch gestaltetes Heft.

Andreas: Die Zeichnungen in diesem Heft haben sich aus unseren Beobachtungen vor Ort entwickelt: Wir sind nach Calais und Sangatte gefahren, haben uns die räumlichen Situationen angeschaut und Notizen und Skizzen gemacht und diese dann in Karten verarbeitet. Unser Ziel war, dieses Thema in einer gewissen Abstraktheit aber doch noch nachvollziehbar darzustellen. Es gibt zum Beispiel eine Karte, in der die täglichen Fußwege und Verkehrsverbindungen der Flüchtlinge zum Hafen und den Bahn-Terminals eingezeichnet sind. Wir haben dagegen nicht versucht, eine direkte Abbildung der Orte zu schaffen.

Sabine: Die Idee ist auch - fast alle von uns haben ja Architektur studiert -, dass man mit zeichnerischen Mitteln Dinge anders darstellen kann als mit sprachlichen, und dass man auch weniger klassisch journalistisch arbeitet, als vielmehr über die Sichtbarmachung der Dinge.

Jesko: Wichtig ist zu erkennen, dass normale Pläne nicht in der Lage sind, solche Sachen darzustellen - ein normaler Plan zeichnet Grenzen von Grundstücken auf, touristische Informationen, Autobahnen oder Staatsgrenzen. All diese Dinge, die man von Plänen kennt, interessieren uns nicht besonders. Wir möchten soziale Prozesse, Machtverhältnisse und die räumlichen Strukturen, die damit in Beziehung stehen, zeigen. Deswegen experimentieren wir in unserer Arbeit mit Plandarstellungen, die versuchen, diese auf Plänen nicht sichtbaren Verhältnisse, die keine Darstellungsform haben, zeichnerisch zu fassen.

Stefanie: Sodass ein Karte letztlich politisch lesbar wird?

Jesko: Natürlich gehen wir davon aus, dass alle Karten politisch zu lesen sind, aber wir glauben, dass die darstellende Politik in der Regel eine sehr machtvolle Politik ist und wir versuchen sozusagen "gegenmächtige" Karten zu produzieren.

Kim: Was sich zeigt ist, dass Karten nicht neutral sind, sondern mit Bedeutung geladen. Genauso gehen wir an den Raum heran: wir sagen, Raum ist genauso ein Produkt der Gesellschaft, und er reproduziert gleichzeitig die Gesellschaft. Das geht Hand in Hand. Die Darstellungsform in dem Sangatte-Heft versucht, diesem Verständnis von Raum und gebauter Umwelt nahe zu kommen.

Stefanie: Bleiben wir doch bei eurem Raumverständnis. Der Untertitel eurer Zeitschrift ist "Produktion und Gebrauch gebauter Umwelt". Bisher taucht der Begriff "Produktion von Raum" in beiden Serien auf. Dieser Raumbegriff leitet sich ja von Henri Lefèbvres "The Production of Space" ab. Was bedeutet denn die Produktion von Raum für euch?

Jesko: Wie eben schon angesprochen wurde: Raum ist ein in gesellschaftliche Verhältnisse eingebundenes Produkt, das nur aus diesen Verhältnissen heraus entstehen kann. Gesellschaft reproduziert sich selbst wiederum innerhalb dieser Raum gewordenen Verhältnisse. Was uns interessiert ist, den Raum nicht als gegeben wahrzunehmen, sondern als konstruiert zu erkennen.

Andreas: Es besteht also immer diese Dualität: Raum, in dem gesellschaftliche Verhältnisse stattfinden und der gleichzeitig gesellschaftliche Verhältnisse produziert.

Stefanie: Es handelt sich also um ein sich gegenseitig bedingendes Verhältnis zwischen Gesellschaft und Raum?

Kim: Ja, letztendlich bietet das auch die Möglichkeit, oppositionelle Kräfte im Raum zu verorten - zu sehen, welche Politik mit räumlichen Praktiken machbar ist.

Jesko: Wobei uns schon wichtig ist, auch den zweiten Begriff aus dem Untertitel, den Gebrauch des Raums, ins Spiel zu bringen. Die Produktion von Raum ist im marxistischen Sinne auch durch die Produktionsmittel und die Macht über die Produktion bedingt. Die Frage ist, wer diese Macht in der Hand hat. Der Gebrauch oder die Konsumption von Raum ist in dieser Kategorie das andere Ende der Betrachtung. Auch das spielt eine große Rolle. Letztendlich interessieren uns beide Seiten: Wo fängt die Produktion von Raum an? Wie ist sie begründet und welcher Wille steht dahinter? Und andererseits welche Auswirkungen und Folgen, welche Zwangsverhältnisse oder Freiheitsgrade sind im Gebrauch des Raums aufzuspüren? Die Produktion ist mit dem Bauen der naheliegendere Zugang - damit hängt auch die Selbstüberschätzung der Architektur, produktiv sein zu können, zusammen. Der Gebrauch selbst ist aber mindestens ebenso wichtig.

Anke: In dem Untertitel "Produktion und Gebrauch gebauter Umwelt" ist auch der Hinweis enthalten, dass Raum nicht nur über den konkreten Bauprozess produziert wird, sondern auch mit der Art seines Gebrauchs. Bei dem Flüchtlingslager in Sangatte zum Beispiel handelt es sich ja um eine umgenutzte Lagerhalle. Wir denken auch, dass durch den Gebrauch eine subversive Raumproduktion stattfinden kann - wie wir es mit unseren Aktionen als freies fach versucht haben.

Stefanie: Eure letzten 6 Hefte erschienen ja unter dem Titel "Krieg und die Produktion von Raum" - welche Implikationen besitzt denn der Raumbegriff insbesondere dann, wenn er im Zusammenhang mit Krieg gedacht wird?

Sabine: Es gibt sicher keine einheitliche Verbindung zwischen Krieg und der Produktion von Raum, deswegen gibt es 6 Hefte mit unterschiedlichen Ansätzen. Das Heft über die israelische Siedlungspolitik z.B. macht deutlicht, dass die israelischen Siedlungen in der Westbank die Verlängerung eines politischen Willens sind, der die Kontrolle über den palästinensischen Raum anstrebt. Im Guantanamo-Heft wird die Verbindung zwischen Recht und Territorium thematisiert. Wieder andere Beispiele, wie das Heft über das US-Brandbomben-Testgelände German-Japanese-Village, zeigen, wie Architektur auf die Anforderungen der militärischen Planung reagiert.

Kim: Wir haben mit allen 6 Heften gezeigt, dass Krieg räumliche Bedingungen und Auswirkungen hat und dass Raum für das Austragen von Konflikten auch aktiv genutzt wird. Das geschieht wiederum auf unterschiedlichen räumlichen Ebenen: Bei dem Guantanamo-Thema, den Zusammenhang von Recht und Raum fokusiert, war der Raum nicht so leicht greifbar. Die Orte, an denen die Rechte von Häftlingen im "Krieg gegen den Terror" ausgehebelt werden, sind zwar darstellbar, aber wie der globale politische Raum hiermit verändert wird, ist schwer zu fassen.

Jesko: Ein anderes Heft heißt "Architekten für den Frieden". Der Zusammenhang von Raum und Krieg geht davon aus, dass im Krieg oder in militärischen Konflikten in einer sehr machtvollen Art über Raum verhandelt und Raum konstruiert wird. Dieses Heft macht deutlich, dass es innerhalb unseres Verständnisses von Raumproduktion auch die Möglichkeit gibt, Widerstand zu produzieren: In den 80er Jahren haben sich Architekten der Auflage widersetzt, aufgrund der Bedingungen des Kalten Krieges bunkerartige Schutzräume bei öffentlichen und privaten Neubauten einzuplanen. Das mag historisch sehr marginal sein, aber es interessiert uns, wie sich in diesem Spannungsfeld widerständige Praktiken entwickeln konnten.

Stefanie: Der Begriff Macht fiel jetzt häufiger. Was ist eigentlich euer Machtbegriff in Zusammenhang mit der Produktion von Raum? Gibt es Agenten der Macht? Gibt es Subjekte, die Macht ausüben und Raum produzieren?

Jesko: Das ist ein schwieriger Diskurs. Wir versuchen uns über den Raumbegriff dieser Frage anzunähern und diese Debatte primär über den Raum zu führen, weil sich im Raum natürlich Macht äußert, und damit meinen wir gesellschaftlich hegemoniale Strukturen, hinter denen souverän agierende Subjekte aber auch Institutionen oder andere Strukturen liegen. Der Raum, der unter diesen Bedingungen konstruiert wird, und in dem diese Machtverhältnisse ausgehandelt werden, sagt vielleicht viel mehr darüber aus. Es ist eher unsere Recherche-Strategie, etwas über Machtstrukturen zu erfahren als über ein kontingentes Verständnis von Macht oder Ohnmacht.

Sabine: Es geht uns auch um die Akteure. Wer bestimmt über das Flüchtlingslager Sangatte? Wer übt die Macht aus über Guantanamo, wer hat die Macht Recht zu sprechen? Das ist also nicht unbedingt ein abstrakter Machtbegriff.

Anke: Es kommen meistens sehr komplexe Machtsysteme zum Vorschein. Bei einem Bauprozess gibt es nicht nur "die Drahtzieher", sondern vielfältige Beteiligte und Ausführende. Eyal Weizmann will zum Beispiel die israelischen Architekten für Menschenrechtsverletzungen anklagen – Beteiligte, die nicht unbedingt im Besitz der Macht sind, aber sich für die Entwicklungen und Folgen mitverantworten müssen.
Auch bei der Recherche über die äthiopische Demobilisierungs-Siedlung Danscha sind wir von verschiedenen Seiten auf eine Verstrickung sehr unterschiedlicher Interessen gestoßen, die hinter dem Projekt stehen und keine einfache Erklärung von Macht erlauben.

Jesko: Vor einigen Jahren haben wir, noch als freies fach, ein Recherche- und Ausstellungsprojekt mit dem Titel "one alexanderplace" gemacht. Es war der Versuch, ein großes Investorenprojekt am Alexanderplatz zu analysieren und zu fragen, welche Macht dahinter steht. Wir gingen damals davon aus, dass letztendlich die Investoren, das globale Kapital oder vergleichbare Strukturen die Städte im Konkurrenzkampf der Metropolen übernommen hätten und dass sich dort das Kapital eine Ausdrucksform sucht. In der Recherche über bauliche und strukturelle Zusammenhänge wurde uns aber klar, dass da ganz besondere, lokale Verhältnisse vorherrschten und dass die Stadt, die Verwaltungsstrukturen und damit auch Einzelpersonen sehr viel Kreativität, Kapital und Zeit investierten, damit etwas stattfinden kann. "one alexanderplace" war ein Projekt, in dem wir über die Analyse von Raum und über die Beziehungen, die sich im Raum artikulieren, etwas über die dahinter stehenden Machtstrukturen erfahren haben.

Stefanie: Mit den kapitalistischen Strukturen, die über Raum bestimmen, hat sich auch der Stadtsoziologe Peter Marcuse auseinandergesetzt. In letzter Zeit hat er zudem verstärkt auf die Folgen des 11. September für die Stadtentwicklung und den Sicherheitsdiskurs hingewiesen. Inwiefern interessiert euch Peter Marcuse, den ihr interviewt und vielfach zitiert habt?

Kim: Bekannt ist Marcuse für seine architektursoziologischen Untersuchungen, seine Theorien über die soziale Segregation und die Spaltung der Stadt. Uns interessierte in erster Linie, inwieweit er den Ort Guantanamo einordnen würde in eine sich verändernde Welt. Wir wollten ihm eine prägnante Stellungnahme zum politischen Raum entlocken.

Jesko: In dem Interview sagte Marcuse auch, dass sich die städtischen Räume nicht in Folge eines neuen Terrorismus verändern, sondern immer noch aus der kapitalistischen Logik hervorgehen, die nun in einer anderen Dimension durchsetzbar wird. Damit hat er uns bestärkt, die Einzelbeispiele, die wir behandeln, durch ein theoretisches Bezugssystem zu überprüfen. Wir versuchen, mit den "Material zu"-Heften oder im internen Diskurs unsere Themen in Bezug zu setzen zu theoretischen und philosophischen Positionen. In letzter Zeit, bei der Beschäftigung mit dem Guantanamo-Thema, lag auch die Auseinandersetzung mit Giorgio Agamben nahe - bei dem wir vieles in expliziterer Form wieder fanden.

Stefanie: Könnt Ihr euch auch vorstellen ein Theorieheft zu Agamben herauszugeben?

Sabine: Nein. Die Idee der "Material zu:"-Reihe war eher, verschüttete Theorien wieder auszugraben - und Agamben ist ja nun in fast jedem Feuilleton.

Jesko: Für unseren Beitrag zu der Territories-Ausstellung haben wir allerdings stark versucht, unsere Recherchen auf die Begriffe von Ausnahmezustand und Lager, wie sie bei Agamben eingeführt und beschrieben werden, rückzubeziehen.

Stefanie: Sprechen wir doch über die Ausstellung "Territorries", die seit 1. Juni in den Kunstwerken stattfindet. Wie habt ihr euch hier in das Konzept eingebracht?

Sabine: Unser Beitrag ist eine Fortführung und Erweiterung dessen, was wir uns mit dem Heft über Guantanamo erarbeitet hatten. Im Heft ging es verstärkt um die rechtlichen Bedingungen des Territoriums der US-Militärbasis und des Gefangenenlagers von Guantanamo Bay. Wir haben erstens einen Text von Judith Butler herangezogen und übersetzt, der auf die Frage eingeht, ob Recht universal gedacht werden kann, was die Implikationen dieses universal gedachten Rechts sind und wer davon ausgeschlossen ist. Der zweite Beitrag war die Übersetzung eines Texts des Lawyers' Commitee for Human Rights und ein Interview mit einem Mitglied dieser Organisation, die die rechtlichen Veränderungen in den USA kritisch untersucht haben. Das Interview ergab Hinweise auf andere Orte, an denen auch terrorismusverdächtige Personen gefangen gehalten werden. Drei dieser Orte haben wir für die Ausstellung als Modelle dargestellt.

Jesko: Im Verhältnis zu dem Heft haben wir hier stärker die räumliche Ausprägung der Orte untersucht. Für die Modelle und für die Zeichnungen im Katalog haben wir die spärlichen Informationen, die über diese Orte verfügbar sind, zusammengetragen. Wir die spezifische funktionale Entwicklung dieser Orte nachgezeichnet: von kolonialen Ursprüngen über geostrategische und militärische Funktionen hin zu der rechtlichen Dimension der Lager. Mit dem Beispiel dieser Räume, die stellvertretend für eine Dunkelziffer ähnlicher Orte stehen, wollten wir auf die räumliche Ausprägung des globalen Ausnahmezustands hinweisen.

Kim: Ähnlich wie in den Heften stehen hier Einzelbeispiele für eine größere Entwicklung: es findet eine Neudefinition von Territorien jenseits der Nationalstaaten statt.

Sabine: Da kommt wieder die Machtfrage ins Spiel: Agamben verbindet ein juridisches Modell von Macht mit einem biopolitischen. In dem Ausstellungsbeitrag wollten wir entsprechend die rechtliche Form der Machtausübung, aber auch die materielle Form der Lager darstellen, wo direkt auf die körperlichen Subjekte zugegriffen wird.

Stefanie: Ihr habt große Öffentlichkeit erlangt mit euren Publikationen, wie werdet ihr diese Öffentlichkeit weiter für euch nutzen? Werdet ihr eure Arbeitsweise auf Dauer verändern und z.B. mehr an Ausstellungen teilnehmen?

Jesko: Formal befinden wir uns in einem offenen Prozess und wollen uns nicht festlegen. Diese Ausstellung ist eine interessante Möglichkeit für uns, an Themen weiterzuarbeiten und andere Darstellungsmethoden zu erproben. Aber wir haben bewusst die Entscheidung getroffen, aus der eher aktivistischen Arbeitsweise heraus in ein klares Medium zu treten. Wir sehen darin die Möglichkeit einer kontinuierlichen Arbeit und eines relativ klaren Leser - ProduzentInnenverhältnisses. Über die Zeit versuchen wir, Techniken der Darstellung und der textlichen Repräsentation zu entwickeln.

Stefanie: Verschiedene Interviewmethoden sind ja in euren Heften auch von Bedeutung - z.B. die Art der Montage von aktuellen Interviews mit alten Dokumenten in dem Architekten-für-den-Frieden-Heft hat mir sehr gut gefallen.

Jesko: Das ist für uns eine formal angemessene Art, Sachen aufzuarbeiten, die uns gerade interessieren. Wir werden mit dieser Methodik weiterarbeiten. Bei anderen Projekten und Anfragen versuchen wir immer, diese mit den Themen der Hefte zu verbinden, und sie auch als Werbeplattform zu benutzen.

Stefanie: Ich habe gehört, dass ihr mit den nächsten Heften nun weg wollt vom Thema Krieg - weg vom Destruktiven hin zum Produktiven. An welchen Inhalten arbeitet An Architektur gegenwärtig?

Kim: Es wird auf jeden Fall ein Jubiläumsheft Nr. 10 geben.

Stefanie: Bedeutet das ein einzelnes Heft?

Sabine: Ja. Damit wollen wir eine positive Wendung vollziehen. Ein paar Stichworte sind Befreiung, Emanzipation und Kollektiv. Es wird ein dickes Materialheft werden.

Jesko: Wir diskutieren gerade auch den Vorschlag zu allen 10 Heften eine goldenen Leinenschuber anzubieten.